DOI: http://dx.doi.org/10.19137/qs.v22i2.2819
DEBATES, ENSAYOS Y COMUNICACIONES
Ignacio Zubizarreta1
María de la Soledad Justo2
Hacia el ocaso del invierno pasado tuvimos el inmenso gusto de recibir en
nuestra casa de estudios a dos ilustres invitados, nos referimos a los historiadores
Hilda Sabato y José Emilio Burucúa.
Sabato es uno de los principales referentes en el campo de la historia
económica, política y social de Argentina; sus ideas, publicaciones y actividad
docente han formado a generaciones de investigadores. Lo mismo sucede
con Burucúa, especialista en historia del arte e historia cultural europea de la
primera modernidad. Se debe remarcar que ambas figuras poseen numerosos
trabajos publicados y además son intelectuales reconocidos fuera del ámbito
académico. Sábato fue distinguida en 2012 con el premio Humboldt a la investigación.
Burucúa en 2016 fue honrado con el premio Konex de Brillante en
Humanidades, por lo que sus investigaciones y trayectoria han recibido destacada
atención de la prensa argentina; más recientemente, obtuvo el Premio de
la Crítica que entrega todos los años la Fundación El Libro, distinción respaldada
por la publicación de su libro Excesos lectores, ascetismos iconográficos,
de Ediciones Ampersand.
La entrevista a José Emilio Burucúa y a Hilda Sabato que presentamos
a continuación fue realizada el 31 de agosto de 2017. Ese mismo día, los entrevistados
habían arribado a la ciudad de Santa Rosa –La Pampa– con el doble
propósito de ofrecer una conferencia magistral titulada “La violencia en la
historia: dos aproximaciones”3 y participar como comentaristas del workshop “Política, guerra y violencia en el espacio Atlántico (siglos XVI-XIX)”, que tuvo
lugar en la Facultad de Ciencias Humanas de la Universidad Nacional de La
Pampa. Quisimos aprovechar la visita de ambos para conocer sus últimos trabajos
(en particular el reciente libro de Sabato Republics of the New World, que
se reseña en este mismo número de la revista), consultarles sobre su disertación
acerca de la violencia, su mirada del panorama actual de la historiografía a
nivel global y la situación de nuestras principales instituciones de investigación:
las universidades y el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y
Técnicas –CONICET–. Les agradecemos su paciencia, sus sinceras y profundas
reflexiones; y también hacer extensivos los reconocimientos y gratificaciones
a las autoridades de la Universidad por promover este tipo de eventos tan enriquecedores
para nuestra comunidad, y, last but not least, a la revista Quinto
Sol por brindarnos un espacio entre sus páginas.
Pregunta: Nos gustaría indagar acerca de los temas de investigación o proyectos
que están realizando en la actualidad.
Burucúa: Es una respuesta problemática porque como estoy jubilado, estoy
haciendo poco, pero claro, siempre hay algo en vista, no estoy en ningún gran
proyecto. Me encuentro estudiando más que produciendo, leyendo cosas que
tenía acumuladas, pero así como un proyecto, lo cierto es que no tengo.
Sabato: En realidad, tampoco tengo proyecto nuevo, pero acabo de terminar
un libro que tenía en mente desde hace muchos años y que nunca llegaba a
concretar porque era un poco ambicioso; escribía conferencias, charlas sobre
el tema pero nunca me decidía a escribir un libro hasta que finalmente me
convencieron. La obra trata, dicho muy sencillamente, de la República durante
el siglo XIX en la América española. Lo que trato de hacer en ella, retomando
cosas que ya había trabajado para el caso argentino –y que había explorado
de forma más general para otros países hispanoamericanos– es pensar cómo
la opción republicana fue una vía realmente revolucionaria en el momento
que se adoptó, a principios del siglo XIX, cuando la mayor parte del mundo se
orientaba hacia opciones monárquicas. Los hispanoamericanos, en cambio,
se lanzaron a lo que llamo la “aventura” o experimento de la república, –lo
que implicó la apertura de un proceso muy incierto, muy riesgoso en términos
políticos–: la construcción de comunidades políticas fundadas sobre el principio
de la soberanía popular y sin ningún tipo de anclaje trascendente. Se abre
así un camino que, si bien tiene muchísimas variaciones en función de las
condiciones culturales, económicas, políticas de cada lugar, al mismo tiempo
genera una cantidad de instituciones, normas y prácticas compartidas en el
terreno político. Se pueda hablar así de un experimento republicano entre la
década de 1820 y finales del siglo XIX para toda Hispanoamérica. Entonces,
en esta obra intento un ensayo sobre este tema, en el que rastreo las formas
de participación política y de relación entre pueblo y gobierno, entre “los de
arriba” y “los de abajo”, en el marco de la república a lo largo de buena parte
del siglo XIX. Es un libro corto (240 páginas) de síntesis.
Quisiéramos que nos adelanten lo más destacado de la conferencia magistral
de esta tarde: ¿en qué medida los usos de la violencia forjaron las formas
de hacer política tanto en la modernidad clásica como en el siglo XIX
latinoamericano?
Burucúa: Durante la primera modernidad, los grandes conflictos de esos dos
primeros siglos del mundo moderno se transformaron, también, en una guerra
de imágenes. Tanto las guerras de religión como la gran Guerra de los Treinta
Años fueron conflagraciones panfletarias. Las imágenes de esos panfletos nos
resultan fundamentales. Y dan nacimiento, aunque parezca paradójico, a toda
una corriente que es el dibujo satírico al que la imprenta convierte en un vector
paneuropeo. Entonces eso hace posible la difusión, es decir, que se conozcan
conflictos hasta en sus más mínimos detalles a distancias inconcebibles ciento
cincuenta años antes. También incorpora a la cultura campesina, por ejemplo:
imágenes de la Guerra de los Treinta Años se colocaban en los muros de lugares
públicos como las tabernas. Algunos símbolos se representaban en los animales.
Entonces las peleas de animales en realidad escenificaban conflictos de
hombres o de partidos. Esto puede visualizarse en los estandartes y escudos,
los cuáles facilitaban una difusión extraordinaria. Existen dimensiones importantes
de esos conflictos que están determinadas por esta iconografía asociada
a la violencia. Esta animalización de los partidos puede verse representada en
figuras como el león o el oso; en otras palabras, animales violentos y crueles,
pero también nobles. Esta misma animalización de la política puede resolverse
a través de la cuestión de la risa, la sátira, la ridiculización del enemigo. Por
ejemplo, mucho del estereotipo del español que todavía tiene vigencia, en
realidad nace en el siglo XVII a partir de estas imágenes satíricas, panfletarias,
que hacían los franceses en la Guerra de los Treinta Años. Existió un esfuerzo
sistemático con la apertura de talleres en París o en Flandes, por el lado español,
para imprimir estas imágenes y hacerlas circular de a miles en el bando
enemigo. Se trata de un fenómeno interesantísimo de la Guerra de los Treinta
Años que prefigura mucho de lo que va a ser la guerra panfletaria en el siglo XX
inclusive. Es interesante como algunas fórmulas que nacen en el siglo XVII, por
ejemplo, la utilización de imágenes de gatos y ratones, aparecen en la guerra
campesina en Alemania (1524/25). Pero después, tanto franceses como españoles
la utilizan en la Guerra de los Treinta Años; en este caso, los gatos son
los españoles mientras los ratones, los franceses. Aparece primero usada por
los españoles para marcar una condición de inferioridad, pero los franceses la
reapropian y le otorgan el sentido opuesto. Es muy interesante esa inversión del
valor simbólico de estas identificaciones. Esta dialéctica entre el gato y el ratón
sigue vigente hasta Tom y Jerry; e incluso la utilizará Hitler.
Sabato: Mi presentación, en cambio, se orienta a interrogar el tema del lugar
que la violencia tiene en la vida política, primero en general y luego en particular,
tomando como ejemplo el siglo XIX. Trato de mostrar cómo la valencia
del concepto de violencia se transforma, cómo cambian las percepciones de la
violencia así como sus representaciones. Por lo tanto, sostengo que la violencia
política no es un término universal sino que se debe, para cada momento,
explorar qué significado tiene para los contemporáneos y cuál fue su eficacia
política. Cuando se dice “la historia nuestra ha sido una historia violenta” uno
debe interrogarse: ¿qué queremos decir con eso? En Latinoamérica y en Argentina
se escucha todo el tiempo que nuestra historia ha sido violenta. ¿Tiene
algún sentido esa afirmación? Tenemos que pensar y explorar las valencias que
la violencia tuvo en cada momento histórico.
¿Cómo ven el panorama historiográfico actual en Argentina y en el mundo? ¿Hacia dónde va la historiografía, está en crisis? ¿Siguen existiendo líneas
fuertes en la actualidad? ¿La historia global, por ejemplo, es una línea fuerte?
Burucúa: Esa puede ser quizá una percepción válida para la historia que producimos
en Occidente. Pero los otros tres cuarto de la humanidad piensan
distinto. Creo que tenemos que prestar atención a esa producción también.
Para esa otra parte de la humanidad, este planteo no existe, no sé si tendría un
sentido. Conozco un poco las historiografías de África y de India, y para ellos
el tema fundamental sigue siendo el colonialismo, el que también por otro
lado puede vislumbrarse en la Global History. Ellos todavía tienen que vérselas
con el colonialismo como una realidad cotidiana. Por ejemplo, existe un
conflicto lingüístico porque hay países que solo pueden comunicarse entre sí a
través del idioma del colonizador. En India se han apropiado del inglés hasta el
punto tal que se destaca una literatura india que se escribe solo en esa lengua.
Volviendo al asunto, quiero decir que ese agotamiento que nosotros vemos en
nuestra historiografía por la pérdida de lo que fueron los grandes relatos, los
grandes paradigmas del siglo XX, es un fenómeno indudable. Pero en realidad,
si apenas abrimos un poco la ventana y miramos fuera de nuestro mundo universitario,
de los congresos a los que asistimos, nos damos cuenta que las cosas
se ven diferentes.
Les voy a dar un ejemplo. El trabajo que yo voy a presentar tiene que ver,
en su origen, con la dictadura argentina, y ahondando aún más, también con
la Shoá. La Shoá es un problema central para Occidente, problema constitutivo
sobre todo a partir de los trabajos de Zygmunt Bauman; se ha visto hasta qué punto está en el corazón de lo que podríamos llamar la experiencia histórica
occidental. En otros horizontes de civilización, sin mostrarse insensibles a la
cuestión, no posee la centralidad que tiene para nosotros. El problema para
ellos es la colonización y la descolonización. Sin embargo, la diferencia radica
en que ellos pueden descolonizarse, mientras nosotros no podemos “deshoanizarnos”.
Allí está la pauta de porqué, hasta cierto punto, estamos encorsetados,
no digo exclusivamente por la Shoá, pero sí por la cuestión de la memoria, que
no es un problema fundamental para la historiografía de estos otros horizontes
de civilización, mientras para nosotros es fundamental. Eso que François Hartog
ha descripto muy bien como una caída en el presentismo.
Sabato: Coincido, porque efectivamente nosotros tenemos una visión que funciona
en relación con nuestros obvios horizontes intelectuales y académicos.
A pesar de la “globalización” y de todo lo que ha circulado en la materia, y de
que todos los que trabajamos en este oficio hemos conocido la historia de los
subalternos de India así como alguna otra literatura que se produce fuera de “nuestro mundo”, al mismo tiempo, frente a otras historiografías, con frecuencia
nos desconcertamos. Por ejemplo, me sucede con aquella que se produce
en China. Los problemas que ellos tienen, no son los que nos ocupan a nosotros.
Pero para acotar un poco la respuesta, quisiera enfatizar dos cuestiones
en relación a este tema. Por un lado, hay una proliferación enorme de trabajos
históricos. Es decir, la historia que se produce en Occidente, la cantidad de
revistas, de congresos, de artículos y libros se da en una escala que nunca
antes había tenido la producción historiográfica. El cambio de escala lleva,
por otro lado, a una dispersión muy grande de temas que no está solo marcada
por el fin de los grandes paradigmas o de las grandes interpretaciones. El año
pasado salió en Estados Unidos un “manifiesto de los historiadores” donde
se plantea que hay que volver a la larga duración y que nuestra profesión no
tiene impacto en la vida cotidiana, en las políticas públicas, porque nos ocupamos
de los detalles. Esa discusión está presente, pero al mismo tiempo, no
se trata de volver a los grandes relatos de fines del XIX y buena parte del siglo
XX porque no tendría sentido. Me da la impresión de que lo que se busca es
dar cierta coherencia a una producción que se ha salido de cualquier cauce
posible de análisis. Ahora no solo hay una tendencia a concentrarse en un
rincón del mundo, sino a reducirse a un tema o a un “subtema del subtema”.
Y eso sí me parece que plantea desafíos que no sé cómo se van a responder (si
es que se van a responder) respecto al conocimiento; se nos va de las manos a
cualquier observador. Y no solamente porque hay otros mundos que son muy
ajenos a los nuestros, como China o África, sino en nuestros propios mundos
enfrentamos ese dilema. De manera tal que uno se interroga: ¿cuál es el insumo
de la construcción del conocimiento histórico en relación con el resto de los
campos que constituyen nuestra cultura occidental? Creo que la Historia, tal
como la practicamos nosotros, es una manera específica de construcción del
conocimiento, diferente de otras y que hoy plantea nuevos desafíos en función
de estos cambios de escala. La idea de que se ha llegado a un límite, creo que
tiene que ver con que efectivamente se conoce mucho más que antes pero a la
vez, frente a la proliferación de información y conocimiento puede parecer que
solo se trata de más de lo mismo.
Nos gustaría tener algunas palabras acerca de la investigación histórica en
particular y de las humanidades en general en nuestro país. Por ejemplo: ¿cuál es el rol de las nuevas universidades del conurbano en la generación
de conocimiento? ¿Cómo ven el papel actual del CONICET con su crisis de
financiación?
Burucúa: He sido profesor por doce años en una universidad del conurbano.
La organización de la vida académica tradicional se ha volcado a un campo
donde antes no existía, con una población, sobre todo estudiantil, que es una
novedad radical. Por lo menos en lo que a mí se refiere, estaba muy acostumbrado
a la Universidad de Buenos Aires –UBA– que es, de alguna manera, una
universidad de la burguesía porteña, con las luces y sombras que tiene ese
grupo social. Allí existe un estudiantado con ciertos hábitos que se referían,
moldeaban y venían de la propia vida académica, de la propia vida universitaria.
En la población estudiantil de las universidades del conurbano, esto
cambió radicalmente. El 90% de nuestros estudiantes son primera generación
de universitarios. En La Pampa creo que no debe ser muy diferente. Eso cambia
completamente las variables y los marcos. A veces se ve con cierta nostalgia
aquel estudiantado de la UBA. Diría que constituye algo bastante excepcional
comparado incluso con los estudiantes de otras partes del mundo. Por su
apertura mental, disponibilidad y predisposición hacia el conocimiento que
a veces cuesta un poco más visualizar en esta nueva población universitaria.
Pero en esta última hay una viveza, una seguridad acerca del significado de la
educación como palanca para el ascenso social y progreso, que en el caso de
la UBA, sino se ha perdido se encuentra muy debilitada. Tengo grandes esperanzas
en lo que está pasando en estas nuevas universidades. Es probable que
el ascenso social se empiece a correr hacia esos otros lugares. Lo veo con un
gran optimismo. Muchas de las luces que conserva la UBA tienen que ver más
con la inercia que con lo que ella misma está generando. Y muchas de esas
luces se van. Y eso no está necesariamente mal.
Sabato: En los últimos años se ha discutido mucho públicamente sobre el tema
de las evaluaciones en las humanidades y creo que ha habido una resistencia
fuerte por parte de quienes estamos en ellas por adoptar criterios que no consideramos
válidos para nuestro campo. Eso ha funcionado bastante bien, e incluso
en el CONICET, en las comisiones evaluadoras, en la junta, efectivamente
se tiene en cuenta cierta diferencia de criterios. Todo esto forma parte de una
discusión que hay que mantener y profundizar sin cerrarse al diálogo, y sobre
todo, intentando dar cuenta de la racionalidad de los criterios que nosotros
aplicamos, eludiendo cualquier “provincialismo corporativo”. La experiencia
que tuve hace unos años, cuando me tocó estar en la Junta del CONICET, me
llevó a darme cuenta de la importancia del diálogo con la gente de otras disciplinas.
Motivarlos a que traten de convencerme con argumentos de que el criterio
que utilizan para evaluar en sus respectivos campos es válido y, en paralelo,
persuadirlos de que nosotros tenemos otros criterios, igualmente válidos. Este
ejercicio te obliga a racionalizar algo que muchas veces simplemente está en
las prácticas, y que puede irse anquilosando, corporativizando. Es interesante
mirar el efecto de esta “colonización” de criterios por parte de algunas disciplinas
sobre otras en otros horizontes nacionales. Un caso que conozco mejor
es el de Inglaterra. Treinta años atrás, antes de Margaret Thatcher, tenía un sistema
universitario muy relajado. Al menos así era en los campos de humanidades
que conocí. Nadie exigía nada. Cuanto más prestigiosa la universidad,
era más laxa y libre. Oxford y Cambridge eran célebres porque sus profesores
tenían muy pocas obligaciones. De todas maneras, de allí salieron grandes intelectuales.
En estos últimos años Inglaterra aplicó el criterio norteamericano,
incluso más intensamente que los propios estadounidenses. La exigencia por
publicar implica que los departamentos reciben financiamiento de acuerdo a
cuánto tienen publicado en diversas categorías. Eso todavía no llegó aquí. Es
una especie de carrera de la productividad basada en criterios cuantitativos
pero relacionados también con el prestigio de las revistas en las que se publica
y aplicado a la máxima potencia. ¿Inglaterra produce mejor ciencia desde que
adoptó esos criterios? ¿Las humanidades generan mejor conocimiento desde
que adoptaron esas políticas? No lo sé... De toda esta movida, nosotros hemos
recibido coletazos, pero hay países donde realmente se aplica a fondo.
Me parece que también tiene que ver con un problema de escalas. Al pasar
de universidades como eran las inglesas (de formación de elite) a un sistema
masivo, las reglas cambian. Hoy las universidades son masivas en casi todos
lados, entonces cabe preguntarse qué es lo que tiene que producir la universidad
y esto plantea un desafío mayúsculo. En Argentina, cuando se crearon las
universidades del conurbano, muchos de nosotros nos opusimos porque pensamos
que era una maniobra política. Pero como suele suceder a veces con este
tipo de construcciones sociales, desembocó, a la postre, en otra cosa, mucho
más interesante, como ha señalado José. Las universidades ya no son exclusivamente
formadoras de elites, son caminos de formación de amplios sectores
de la población. Por ese motivo, cambia el lugar del investigador tal como se
entendía en el pasado y, por lo tanto, el lugar del CONICET. Esta institución se
creó para formar investigadores de elite, cuando las universidades no podían
hacerlo. Ahora ese rol se debe repensar y desarmar esta especie de mitología
que tenemos en nuestro campo de que se es investigador del CONICET o no se
es nada. La universidad de masas forma gente para distintas cosas. Y esto resulta
complicado en una Argentina que, además, tiene enormes problemas para
traducir la formación humana en puestos de trabajo en distintos ámbitos, para
canalizar la fuerza de trabajo, calificadísima (como sería alguien que sale de la
universidad) y para ofrecer alternativas. Creo que, en este aspecto, convendría
barajar y dar de nuevo. Repensar el lugar de la universidad y reflexionar acerca
del lugar del CONICET en relación al sistema universitario.
Quisiera agregar algo más, para no eludir el bulto sobre el tema del
CONICET, que ha desatado tantas polémicas en los últimos años. Para mí, la
decisión más polémica de esta institución no es el tema puntual del presupuesto,
porque realmente no es allí donde veo el principal inconveniente. El
problema más grande radica en una decisión que tomó el directorio del propio
organismo, no el gobierno nacional ni el ministro ni ningún otro actor, sino
su mismo directorio, y que tiene que ver con una disputa interna en el campo
científico. Se trata de la cuestionable decisión de elegir temas estratégicos que
fueron definidos vaya a saber cómo, y en función de la idea de que existen, –y
eso sí que lo dijo el ministro de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva
José Lino Barañao– ciencias útiles y ciencias que son simplemente para satisfacer
la curiosidad de los seres humanos. Esto último me parece un soberano
disparate epistemológico. Que lo diga un ministro no me preocupa demasiado.
Pero sí, en cambio, que el CONICET y su directorio, en vez de redefinir el lugar
del organismo en relación con las universidades y en función de los cambios
epocales y en investigación, piensen a partir de un criterio completamente corporativo
de los grupos que sostienen que la ciencia tiene que servir para “la
sociedad”, sin una definición clara de lo que eso significa. Si uno analiza la
lista de temas prioritarios surge el interrogante sobre cómo fueron definidos,
en teoría privilegiando a sectores que supuestamente son más útiles para la
sociedad que otros. Esa discusión se dio solo en el cenáculo del directorio del
CONICET y debemos presionar para que se rediscuta más ampliamente. El antagonismo
que se quiso establecer entre la vaca clonada versus el estudio de la
Edad Media me da vergüenza. Necesitamos plantear una discusión de verdad.
No deberíamos continuar como estábamos simplemente inflando los números
(de becas, de ingresos, etc.), sino repensar el lugar del CONICET en relación
con las universidades y con la sociedad. Se quiso generar una tensión entre
ciencias sociales y humanas versus ciencias duras. Y resulta que muchos de
los científicos “duros” también están en contra de estas medidas porque para
ellos la ciencia básica es fundamental, por lo que se han sumado a las ciencias
humanas para protestar y llamar la atención sobre lo que está sucediendo. Es
un debate que hay que dar, y que no puede resolverse solo a partir de la consideración
presupuestaria. La cuestión es mucho más profunda, más difícil y al
mismo tiempo, si no la encaramos pronto, vamos a terminar destruyendo las
instituciones que nosotros mismos contribuimos a construir.
Notas
1 Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas/Universidad Nacional de La Pampa. Facultad de Ciencias Humanas. Instituto de Estudios Socio-Históricos. Argentina. Correo electrónico: ignzubizarreta@gmail.com
2 Universidad de Buenos Aires. Facultad de Filosofía y Letras/Universidad Nacional de La Pampa. Facultad de Ciencias Humanas. Instituto de Estudios Socio-Históricos Argentina. Correo electrónico: soljusto84@gmail.com
3 Disponibles en UNLPam TV http://www.unlpam.edu.ar/CPA/charlas-y-conferencias/conferencia-magistral-la-violenciapolitica-en-la-historia-dos-aproximaciones/